מה יכולה גרמניה לעשות למען תהליך השלום במזרח התיכון? הרבה מאוד, סבור יוסי ביילין. סגן שר החוץ לשעבר של ישראל מדבר בריאיון על פתרון שתי המדינות, על התקופה עם יושקה פישר ועל ציפיותיו מממשלת גרמניה.
את הריאיון ערך יושוע שולטהייס
יוסי ביילין נחשב לאדריכל הסכמי אוסלו בין ישראל לבין "ארגון השחרור הפלסטיני" (אש"ף). כסגן שר החוץ בממשלת יצחק רבין בתחילת שנות ה-90, ביילין הניח את היסודות לשיחות ישירות בין שני הצדדים, שהובילו בסופו של דבר להכרה הדדית ולהקמת הרשות הפלסטינית.
אולם מאז רצח רבין ב-1995 ופרוץ האינתיפאדה השנייה ב-2000 פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה רחוק יותר ויותר. מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר 2023 פגעה עוד יותר ברעיון המדינה הפלסטינית בעיני רוב הפוליטיקאים בישראל. לפי סקר גאלופ עדכני, רק 26 אחוז מהישראלים תומכים בפתרון שתי המדינות.
גם לאחר פרישתו מהפוליטיקה הפעילה, ביילין ממשיך לתמוך בנחרצות בפתרון הזה – ורואה בגרמניה בעלת תפקיד חשוב בכך. בתקופת שר החוץ יושקה פישר (1998-2005) ממשלת גרמניה כבר תיווכה בין ישראלים לפלסטינים, אמר ביילין בשיחה עם The Bilateral Briefing. "הוא צריך לשמש מודל לגרמנים כיום", אומר ביילין. "אנחנו זקוקים שוב למחויבות כזאת."
מר ביילין, גדי איזנקוט, המתמודד העיקרי מול ראש הממשלה בנימין נתניהו, אמר לאחרונה שלהאמין בפתרון שתי המדינות אחרי 7 באוקטובר זה "פשוט הזוי". מי בפוליטיקה הישראלית עדיין תומך במדינה פלסטינית?
יוסי ביילין: אני שייך לדמוקרטים בראשות יאיר גולן, ואנחנו ממשיכים לתמוך בפתרון שתי המדינות. אני מאמין שגם איזנקוט מבין שאין דרך אחרת לפתור את הסכסוך. לדעתי הוא טעה כשהקשיב ליועצים שאמרו לו שדיבור על פתרון שתי המדינות יפגע בו בבחירות. אנשים יודעים בכל מקרה שהוא תומך בו. אפילו נתניהו קיבל את פתרון שתי המדינות כשתמך בתוכנית 20 הנקודות של טראמפ לעזה, שמתווה דרך למדינה פלסטינית. אפשר לטעון שזה לא יכול לקרות מיד, אף שאני מאמין שאנחנו יכולים וצריכים לעשות זאת מחר. אבל לקרוא לפתרון שתי המדינות "הזוי" פירושו לומר לתומכים שלך משהו שהם לא יכולים לקבל. הם יודעים שאיזנקוט לא באמת חושב כך.
אם איזנקוט ייבחר לראשות הממשלה בבחירות ב-27 באוקטובר, איזו דרך מציאותית לפתרון שתי המדינות אתה רואה?
העולם כולו תומך בפתרון שתי המדינות. איזנקוט הוא פרגמטיסט, ואין לו חלופה להציע. הוא לא יבוא ויגיד: "פתרון שתי המדינות מת. יש לי משהו אחר בשבילכם." לכן הוא נשאר הפתרון היחיד שעל סדר היום. מה יקרה? אני מצפה שטראמפ ואיזנקוט יפתחו יחסים טובים מאוד ויחזירו את פתרון שתי המדינות לסדר היום. בשלב מסוים איזנקוט יתחיל לדבר עם אבו מאזן [מחמוד עבאס, יו"ר הרשות הפלסטינית]. אני חושב שזה מציאותי. ייתכן שהוא יימנע מהמילים "מדינה פלסטינית" וידבר במקום זאת על המשך שיחות לקראת פתרון מדיני או דיפלומטי. אבל זה יהיה עניין של רטוריקה, לא של מהות: כולם יידעו שהפתרון היחיד שעל השולחן הוא פתרון שתי המדינות.
לדעתך, איזה תפקיד צריכה גרמניה למלא בתהליך השלום מעתה והלאה?
גרמניה יכולה לעשות הרבה למען תהליך השלום. היא זהירה מאוד בגלל מה שקרה לפני שמונים שנה, ואני מכבד זאת. גרמניה מבינה שפתרון שתי המדינות הוא הדרך היחידה שבה ישראל יכולה להישאר מדינה דמוקרטית ויהודית גם יחד. אנשים כמוני לא יכולים לדרוש מגרמניה לשנות את מדיניותה המוטה מאוד לצד אחד. מה שהייתי רוצה לראות הוא מעורבות גדולה הרבה יותר בתהליך, למשל באירוח פגישות לא רשמיות בין פלסטינים לישראלים.
"זה יהיה משמעותי אם הקנצלר הגרמני יבוא לישראל אחרי הבחירות וישאל את ראש הממשלה החדש על פתרון שתי המדינות." – יוסי ביילין
בגרמניה?
כן, בגרמניה. זה כבר נעשה בעבר! יושקה פישר אירח פגישות כאלה כשכיהן כשר החוץ. הוא צריך לשמש מודל לגרמנים כיום, כי הוא היה מעורב עמוקות בתהליך השלום במזרח התיכון. במהלך משבר עם ערפאת הוא הגיע לישראל ונע הלוך ושוב בין רמאללה לירושלים כדי לתווך הסכם. באותה תקופה היה אריאל שרון ראש ממשלת ישראל ויאסר ערפאת יו"ר הרשות הפלסטינית. איש לא בא בטענות לפישר על מעורבותו. הוא לא צידד בפלסטינים נגד ישראל, או להפך. הוא היה שם כדי לעזור לשני הצדדים. הדיפלומטיה הגרמנית הייתה אז בקיאה מאוד. ידעו מה נדרש, אבל פעלו בזהירות. אנחנו זקוקים היום שוב למחויבות כזאת. ממשלת גרמניה הנוכחית צריכה להתאים את המגבלות שהטילה על עצמה למצב החדש. היא יכולה, למשל, לתמוך בהצעה שלי ל"קונפדרציית ארץ הקודש".
יחד עם עורכת הדין הפלסטינית היבה חוסייני פיתחת את הרעיון של "קונפדרציית ארץ הקודש". לפי התפיסה הזאת, ישראל ופלסטין יהיו שתי מדינות עצמאיות בתוך קונפדרציה, לכל אחת פרלמנט וממשלה משלה, אך הן יחלקו מוסדות משותפים לעניינים כמו הגנת הסביבה ותשתיות.
פירוש הדבר שאיש לא יצטרך לעזוב את ביתו, לא בצד הפלסטיני ולא בצד הישראלי – וזה המכשול הגדול ביותר. אם נוכל להשיג משהו כזה, זה באמת יסלול את הדרך למדינה פלסטינית. זה יהיה משמעותי אם הקנצלר הגרמני יבוא לישראל אחרי הבחירות וישאל את ראש הממשלה החדש על פתרון שתי המדינות ועל רעיון הקונפדרציה. אם הישראלים ידחו אותו על הסף, גרמניה לא תוכל לתמוך בו. את זה אני מבין. אבל ממשלת גרמניה צריכה להעלות אותו על סדר היום ולהושיב ישראלים ופלסטינים סביב שולחן אחד כדי לדון בו.
האם אתה רואה תמיכה ברעיון הקונפדרציה בצד הישראלי או בצד הפלסטיני?
נפגשתי עם אבו מאזן לפני חודשיים, ודנו בזה ברצינות. הוא לא אמר כן, אבל שאל אותי הרבה שאלות. דיברנו כמעט שעה רק על הנושא הזה. נפגשתי גם עם הנשיא הרצוג. כמו אבו מאזן, גם הוא לא אימץ את הרעיון, אבל היה פתוח לדון בו.
האם מחמוד עבאס והרשות הפלסטינית הם עדיין שותפים אמינים לפתרון שתי המדינות?
בלי ספק! פתרון שתי המדינות הוא מפעל חייו.
ישראלים רבים כנראה לא יסכימו איתך.
למה? ישראלים רבים חושבים שפתרון שתי המדינות רע לישראל, אבל הם לא מכחישים שאבו מאזן תומך בו.
מבקרים אומרים שעבאס מעולם לא חדל לתמוך בטרור נגד ישראל.
מתי בפעם האחרונה ראית אותו עם רובה?
כך, בכל אופן, רואים אותו ישראלים רבים. אבל נחזור לגרמניה: עד כה ממשלת גרמניה בולמת בבריסל סנקציות אירופיות נגד ישראל. האם עליה לשנות את עמדתה?
כפי שאמרתי, אני מכבד את הזהירות שלהם. אני רק רוצה שהם יהיו מעורבים הרבה יותר בקירוב בין שני הצדדים. אני לא מצפה שגרמניה תוביל חרם על ישראל, או אפילו על ההתנחלויות בגדה המערבית, ואני מכבד זאת. אני אישית משתדל לא לקנות מוצרים מהגדה המערבית, אבל זו בחירה שלי. אני מתנגד בתוקף ל-BDS, כי זה פשוט חרם על ישראל כולה. אני מכבד את גרמניה על כך שהיא לא תומכת ב-BDS – ואף מתנגדת לו בגלוי.
"ההכרה במדינה פלסטינית היא מוצא נוח עבור מדינות רבות – היא חוסכת מהן את הצורך להמשיך לעסוק בנושא." – יוסי ביילין
מה עמדתך לגבי הכרה במדינה פלסטינית? בניגוד לרוב המדינות, גרמניה עדיין לא עשתה את הצעד הזה.
הרשה לי לענות באנקדוטה. ב-1998 או ב-1999 שוחחתי על כך עם יאסר ערפאת. הוא אמר לי שכבר יותר מ-100 מדינות הכירו בפלסטין. "זה טוב מאוד בשבילי", אמר. "אני גאה מאוד בזה." אבל הוא הוסיף: "בינינו, זו גם בעיה בשבילי, כי ברגע שמדינה מכירה בפלסטין, היא מרגישה שעשתה את כל מה שצריך כדי לעזור לפלסטינים. ובשטח שום דבר לא משתנה." אבל זה היה בסוף שנות ה-90. אני לא בטוח שאבו מאזן רואה זאת כך היום. הוא כל כך מתוסכל מסירובה של ישראל לדבר איתו, שהוא הפך את הזירה הבינלאומית לזירה היחידה שלו. אבל אני חושב שההכרה במדינה פלסטינית היא מוצא נוח עבור מדינות רבות – היא חוסכת מהן את הצורך להמשיך לעסוק בנושא.
אז אתה מסכים עם העמדה הגרמנית: ההכרה במדינה פלסטינית באה בסוף תהליך השלום, לא בתחילתו?
כן, אני חושב שהם צודקים.
בעבר צברה גרמניה "כוח רך" ניכר לא רק בישראל, אלא – באמצעות תמיכתה הכספית ברשות הפלסטינית ובחברה האזרחית הפלסטינית – גם בקרב הפלסטינים. האם גרמניה עדיין נהנית ממוניטין חיובי בעיני שני הצדדים?
אני יודע שאף ממשלה ישראלית לא הייתה מעולם כל כך לא פופולרית בגרמניה כמו זו הנוכחית בראשות בנימין נתניהו. כמובן, הגרמנים מבחינים בין ישראל לממשלתה. אבל עד כמה שידוע לי, הם רואים בממשלה הזאת את הגרועה ביותר שאפשר לדמיין. כמו רבים אחרים בעולם, הם מחכים לשינוי. עם זאת, מנהיגי גרמניה נותרו מחויבים בתקיפות לישראל כל השנים. לפני כל בחירות בגרמניה אמרו שזה יהיה הקנצלר האחרון שמחויב באמת לישראל. עכשיו יש דור חדש בלי זיכרון אישי מן העבר, כך אמרו. ובכל זאת, כל דור הבין את האחריות הזאת, ואף אחד לא שינה כיוון – ועל כך אנחנו מעריכים אותם מאוד.
ומה מעמדה של גרמניה בקרב הפלסטינים?
גרמניה תומכת ברעיון של מדינה פלסטינית ועוזרת לפלסטינים בתחומים רבים. אני חושב שהפלסטינים מעריכים זאת.
אז אתה מאמין שלגרמניה יש אכן את היכולת למלא בתהליך השלום את התפקיד שאתה מדמיין?
אתה אמרת את זה!