חבר הבונדסטאג לשעבר מיכאל רוט (SPD) על שלוש השנים שחלפו מאז מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר 2023, על ביקורתו בנוגע למדיניותה של גרמניה כלפי ישראל ועל החשש שהיחסים בין שתי המדינות נפגעו לטווח הרחוק

את הריאיון ערך יושוע שולטהייס

מיכאל רוט היה במשך שנים רבות אחד מאנשי מדיניות החוץ הבולטים בגרמניה. בין 1998 ל-2025 כיהן כחבר הבונדסטאג, הפרלמנט הפדרלי של גרמניה, מטעם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית (SPD). הוא שימש שר מדינה לענייני אירופה במשרד החוץ הגרמני ובתפקידו האחרון היה יו"ר ועדת החוץ של הבונדסטאג. בבחירות 2025 לא התמודד, ולאחר שפרש מהפוליטיקה הקים את חברת הייעוץ "Freedomfighter".

בשל עמדותיו הפרו-אוקראיניות והפרו-ישראליות המובהקות עורר רוט מחלוקת – גם בתוך מפלגתו. בספרו "Zonen der Angst" ("אזורי הפחד") הוא מתאר עד כמה התרחק מה-SPD בשאלות של מדיניות חוץ בשנים האחרונות, וגם את זעזועו מהעלייה באנטישמיות ובשנאת ישראל בגרמניה מאז ה-7 באוקטובר. The Bilateral Briefing פגש את רוט בברלין.

The Bilateral Briefing: מר רוט, כיהנת כחבר בונדסטאג מטעם ה-SPD וכיושב ראש ועדת החוץ כאשר חמאס תקף את ישראל ב-7 באוקטובר 2023. איך חווית את היום הזה?
מיכאל רוט: 7 באוקטובר היה יום שבת. באופן חריג היה לי יום חופש, לא קראתי חדשות וגם לא עניתי לטלפון כששגריר ישראל, רון פרושאור, ניסה להתקשר אליי כמה פעמים. רק כשקיבלתי הודעת SMS עם בקשה לחזור אליו בדחיפות, הבנתי שמשהו כנראה קרה. הדלקתי את הרדיו וכך שמעתי על מתקפת חמאס על ישראל, אף שבאותו שלב ההיקף המלא עוד לא היה ידוע. אחר כך דיברתי בטלפון עם השגריר. הישראלים כבר סבלו בעבר מהמון פיגועים נוראים ומטרור קשה. אבל בשיחה הקצרה התברר לי מהר: זה היה בקנה מידה אחר לגמרי.

מה השגריר רצה ממך?
הרגשתי שהשיחה הזאת היא קריאה לעזרה. הוא ביקש שאגלה הבנה לכך שלנוכח המפלצתיות של הטבח שביצעו מחבלי חמאס, תבוא תגובה ישראלית קשה. הוא אמר שהוא יודע שידידי ישראל באירופה ובגרמניה רגישים מאוד, ולא תמיד יבינו את מה שהישראלים ייאלצו לעשות עכשיו. לא עבר זמן רב עד שהבנתי שהשגריר צדק.

באיזה מובן?
מהר מאוד רבים בגרמניה התחילו לומר "כן, אבל". כן, מתקפת חמאס נוראה, אבל אסור לישראלים להסלים עכשיו. כן, אנחנו מביעים סולידריות עם ישראל, אבל רק בתנאים מסוימים מאוד. הרגשתי מוקדם שה-7 באוקטובר ישנה הרבה דברים, ברמה הפוליטית אבל גם עבורי באופן אישי. אופן ההסתכלות שלי על המדינה שלי, על המזרח התיכון ועל חלק מחבריי ומכריי שונה היום.

מה דעתך על תגובת הפוליטיקה הגרמנית ל-7 באוקטובר?
בהתחלה נעשו הרבה דברים נכונים. יום אחרי מתקפת חמאס פרסמו יושבי הראש של CDU, ‏CSU, ‏SPD, הירוקים ו-FDP הצהרה משותפת, וב-12 באוקטובר אישר הבונדסטאג פה אחד החלטה מקיפה לתמיכה בישראל. אבל לצערי, די מהר זה הפסיק להתאים לקולות בציבור, והניכור בחברה הגרמנית כלפי הפעולה הצבאית הישראלית גבר במהירות. חוסר ההבנה שהגרמנים גילו כלפי ישראל גדל בצורה דרמטית יותר ממה שאי פעם חשבתי שאפשרי. כל זה בזמן שחלקים רבים מהדיון הביקורתי – והמוצדק – על פעולות ישראל כלל עוד לא קרו.

הממשלה הפדרלית לא רק הביעה סולידריות עם ישראל אלא גם פעלה: ייצוא הנשק הגרמני לישראל זינק אחרי 7 באוקטובר. גרמניה היא ספקית הנשק השנייה בגודלה של ישראל, אחרי ארצות הברית.
נכון. הקנצלר אולף שולץ גם נסע לישראל מוקדם מאוד – בניגוד למה שקרה אחרי הפלישה הרוסית לאוקראינה – ולמרות היחסים הקשים עם הממשלה הישראלית בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו, התקיימו קשרים הדוקים בין ברלין לירושלים. אני חוזר: הממשלה של אז וגם הפרלמנט עשו הרבה מאוד דברים נכונים.

"נוצר הרושם שישראל תלויה בנשק גרמני למלחמתה בעזה. זה לא נכון."
– מיכאל רוט

אלא שמ-2024 ירד יצוא הנשק שוב במהירות, משום שהממשלה הפדרלית הפסיקה לאשר היתרים או דחתה אותם. בתקשורת דובר אז על "אמברגו נשק שקט", שמאחוריו עמדו לכאורה בעיקר שני השרים מטעם הירוקים: שרת החוץ אנאלנה ברבוק ושר הכלכלה רוברט האבק, שמשרדו אחראי לאישור ייצוא נשק. האם זה נכון?
אני לא מתכוון להגן על אנאלנה ברבוק ורוברט האבק. אבל זה יהיה קל מדי להטיל את האחריות על הירוקים בלבד. הלחץ להחמיר בכל הנוגע למשלוחי נשק ולתמיכה צבאית בישראל גבר בכל מקום, והוא היה גדול גם במפלגה שלי. ובכל זאת, לא הבנתי את הוויכוח אז. נוצר הרושם שישראל תלויה בנשק גרמני למלחמתה בעזה. זה לא נכון. גרמניה בהחלט מספקת לישראל ציוד ביטחוני חשוב, בעיקר לחיל הים – מצוללות ועד ספינות קורבטות – וגם מנועים ותיבות הילוכים לטנקים. אבל את הלחימה בחמאס ישראל מבצעת בעיקר באמצעות נשק אמריקאי.

אחת הסיבות לאמברגו הייתה החשש של הממשלה הפדרלית, שתיאלץ לעמוד למשפט על סיוע להפרות אפשריות של החוק הבינ"ל מצד ישראל בעזה – וזה אכן המצב כיום בבית הדין הבינ"ל לצדק (ICJ) בהאג, שבו ניקרגואה תבעה את גרמניה. אתה מבין את החלטת הממשלה?
היתרי ייצוא נשק של הממשלה הפדרלית ניתנים תמיד בכל מקרה לגופו. אפשר היה להבהיר לישראלים בשיחות, בצורה ברורה יותר, היכן עובר גבול התמיכה. אבל כבר מזמן לא היה מדובר בכך. אסור לנו להעמיד פנים כאילו רק שאלות של משפט בינ"ל הכריעו אז. מה שהכריע היה הלחץ על הממשלה לאותת לציבור שהיא כבר לא תומכת במלחמה של ישראל, ובוודאי לא מספקת נשק עבורה. הלחץ הזה הגיע מהחברה האזרחית, אבל גם מהאיחוד האירופי, שבו גרמניה הפכה מבודדת יותר ויותר.

מה הייתה עמדתך כחבר פרלמנט כלפי מדיניות הממשלה?
חברי פרלמנט אינם שותפים להחלטות על משלוחי נשק, אבל הייתי רוצה לראות יותר דיוק בנושא מתן ההיתרים. למשל, אם ציוד ביטחוני מסוים אינו משמש בעזה, אבל ישראל זקוקה לו להגנתה. היה לי חשוב לא לאותת שאנחנו דוחים עקרונית את המאבק בטרור של חמאס. ראיתי אז את "תמרור העצור" שהממשלה הציבה בפני ישראל כבעייתי.

תחת הקנצלר הנוכחי, פרידריך מרץ מהמפלגה השמרנית CDU, הוטל באוגוסט 2025 – כמה חודשים אחרי שכבר לא כיהנת כחבר בונדסטאג – עוד אמברגו נשק זמני, לאחר שהקבינט הישראלי אישר את הכניסה הקרקעית לעיר עזה. בניגוד לממשלה הקודמת, שתמיד הכחישה בפומבי הפסקה של משלוחי הנשק, מרץ הודיע על כך בהודעה לעיתונות. איך אתה מסביר את ההבדל בסגנון?
על זה אין לי הרבה מה לומר, אני לא פסיכולוג. אבל אין לי סיבה לפקפק בקשר הרגשי של פרידריך מרץ לישראל. חלק מהביקורת עליו אז הייתה מוגזמת. ברור שהוא רצה לשלוח איתות, גם לאיחוד האירופי. בנוסף, זאת הייתה התגובה שלו לוויכוח הציבורי בגרמניה, שהפך ביקורתי יותר ויותר כלפי ישראל. ואסור לשכוח: מרץ הוא קנצלר של קואליציה שגם ה-SPD חברה בה.

איך אתה רואה כיום את ה-SPD, שאתה חבר בה כמעט 40 שנה, כשמדובר בנושא ישראל?
יש הרבה מאוד סוציאל-דמוקרטיות וסוציאל-דמוקרטים, גם בתפקידים חשובים, שעמדתם אינה שונה כלל מעמדתי. אבל אני לא יכול להתעלם מטענה אחת שיש לי כלפיהם: למה, לעזאזל, אתם כל כך שקטים בפומבי? בסיעת ה-SPD בבונדסטאג נשמעים חלק מחברי הפרלמנט יותר כמו פעילות ופעילים מאשר כמו פוליטיקאיות ופוליטיקאים שיודעים שלפעמים עלינו לדעת להחזיק בעמדות סותרות וכואבות, להסביר אותן ולייצג אותן כלפי חוץ. אחת הסתירות האלה היא שהמלחמה הנוראה בעזה גובה, באופן טרגי, גם קורבנות חפים מפשע, ובכל זאת עלינו תמיד להצביע על הסיבה והתוצאה. בשל כך הואשמתי שהאמפתיה שלי נתונה רק לישראלים. הפילוסופית והעיתונאית קרולין אמקה מטיפה ל"אמפתיה אוניברסלית", שצריכה להיות נתונה לכל הקורבנות במידה שווה. זה נשמע טוב, אבל מנותק מהמציאות. ממי שמתאבל על נרצחים וחטופים במשפחתו, בין חבריו או בשכונתו, אני לא יכול לדרוש להתאבל באותה נשימה על כל הקורבנות האחרים. זה נכון לגבי ישראלים ולגבי פלסטינים. אני מסוגל להבין את זה שהאמפתיה הזאת לא קיימת בשלב הראשון. האמפתיה לנרצחי ה-7 באוקטובר נובעת מהסיבה שהם נרצחו משום שהיו יהודים. אין כאן אדישות כלפי הסבל בעזה. מובן מאליו שכבוד האדם חל על ישראלים בדיוק כמו על פלסטינים. אבל אי אפשר לכפות אמפתיה, בוודאי לא על מי שמתאבלים כרגע על ילדיהם.

"בכל התבטאויותיי הפומביות מעולם לא פזלתי להכרה מצד ממשלת ישראל."
– מיכאל רוט

נחזור לקנצלר: בפברואר השנה מרץ אמר שאמברגו הנשק "זכה בדיעבד להערכה רבה בממשלת ישראל". האם זה נשמע לך אמין?
"הערכה רבה" מצד הממשלה הזאת, שהיא בחלקה ימנית קיצונית, בכל מקרה לא מעניינת אותי. לכן לא הצלחתי להבין את דבריו של מרץ. זו עוד פליטת פה טיפוסית שלו, כי במשפט הזה הוא נופל למלכודת של אלה שאינם מסוגלים להבחין בין מעשי הממשלה הישראלית לבין הסולידריות והידידות שלנו עם מדינת ישראל. בכל התבטאויותיי הפומביות מעולם לא פזלתי להכרה מצד ממשלת ישראל. אני בכלל לא רוצה תמיכה של מישהו כמו איתמר בן-גביר. היה לי חשוב שהישראלים יחוו את מעשיי, את הביקורת שלי ואת הסולידריות שלי באופן כן ואותנטי. זה היה המצפן שלי.

מה חלקה של הממשלה הישראלית הנוכחית בכך שהיחסים בין ישראל לגרמניה מתוחים כל כך כיום?
אם הייתי רוצה להקל על עצמי, הייתי אומר שלממשלה הזאת יש בוודאי חלק מכובר באחריות להתרחקות בין גרמנים לישראלים. אבל אני לא רוצה להקל על עצמי. גם ממשלה ישראלית אחרת, שחבריה לא היו אומרים ועושים דברים מתועבים כמו השר לביטחון לאומי בן-גביר או שר האוצר סמוטריץ', הייתה נתקלת בהתנגדויות בתוך גרמניה: אצל נאצים ותיקים וחדשים, בקהילות מהגרים ובחוגים שמאליים-פרוגרסיביים. כי כל ממשלה ישראלית הייתה מגיבה בעוצמה לאחר הטראומה של 7 באוקטובר, והייתה מחויבת לפעול נגד הטרור של חמאס, אבל גם נגד חיזבאללה, החות'ים ובסופו של דבר נגד המשטר האיראני.

האם המלחמה הייתה מתנהלת באותו אופן גם תחת ממשלה אחרת?
המלחמה הייתה מתנהלת בנחישות גם בנסיבות פוליטיות אחרות. אבל כנראה ששגיאות שהממשלה הישראלית הזאת אחראית להן לא היו נעשות. ממשלת נתניהו מקלה מאוד, לפעמים, על מתנגדי ישראל בעולם. העובדה שבחלקים של גרמניה ואירופה יש יותר הבנה למשטר האייתוללות באיראן מאשר לממשלה הישראלית היא פצע שייקח לו זמן להגליד.

מה מצב היחסים בין גרמניה לישראל היום, שלוש שנים אחרי 7 באוקטובר 2023?
רע. רע מאוד. גרמנים רבים מרוחקים וקרים כלפי ישראל במידה שמעולם לא חשבתי שאפשרית. אני לא יודע איך נצליח אי פעם להחזיר למסלול שפוי את שנאת ישראל והאנטישמיות, שהצטברו זמן רב ומתפרצות כעת במלוא זעמן בבתי ספר, באוניברסיטאות ובמרחב הציבורי. לצערי, גם בפוליטיקה אנחנו עדים להתרחקות גוברת מישראל. מפלגת השמאל (Die Linke) אבודה ברובה. מגמות דומות יש אצל הירוקים, במיוחד בתנועת הנוער של המפלגה. במפלגה שלי יש ניכור גדול מישראל, ועל ה-AfD [מפלגת הימין הקיצוני "אלטרנטיבה לגרמניה"] וה-BSW [המפלגה השמאלית-פופוליסטית של שרה וגנקנכט] אין בכלל מה לדבר.

האם יש משהו שנותן לך תקווה שהמצב עשוי להשתפר?
הייתי שמח לסיים במשהו אופטימי, אבל ביחס לגרמניה יכולת הדמיון שלי מוגבלת כרגע. רק דבר אחד: אני מקווה שמי שמחזיקים בעמדות שפויות כלפי ישראל – ויש עדיין רבים כאלה בגרמניה – יחזרו להיות קולניים ונראים.